Σάββατο 28 Ιανουαρίου 2012

Συνέντευξη του Προέδρου της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ, Αλ. Τσίπρα στο «Ελεύθερο Τύπο της Κυριακής» στον Γιώργο Μελιγγώνη

Έχετε ταχθεί κατά της ολοκλήρωσης του PSI. Γιατί διαφωνείτε να ελαφρυνθεί το χρέος της χώρας κατά 47 μονάδες του ΑΕΠ, όπως λέει η κυβέρνηση;

Το PSI δε πρόκειται να λύσει κανένα πρόβλημα. Μετά από δέκα χρόνια διάλυσης και λεηλασίας το χρέος θα είναι πάλι μη βιώσιμο. Όχι μόνο γιατί διάλεξαν ένα κούρεμα που προαπαιτεί νέα δάνεια, αλλά και γιατί η λιτότητα και οι πολιτικές ύφεσης συνεχίζονται με αμείωτη ένταση. Το χειρότερο όμως ότι αν προχωρήσουν έτσι όπως σχεδιάζουν θα μας οδηγήσουν σε μια τραγωδία δίχως τέλος, αφού θα σώσουν μεν τις τράπεζες και τους ομολογιούχους, με πολλά δις ευρώ, αλλά θα χρεοκοπήσουν τα ασφαλιστικά ταμεία και θα χαθούν οι κόποι μιας ζωής εκατομμυρίων ασφαλισμένων. Βάζουν πάλι τις αγορές και τις τράπεζες πάνω από τους ανθρώπους και την κοινωνία. Και σε λίγους μήνες θα χρειαστεί κι άλλο κούρεμα. Όπως έγινε τον Ιούλιο που πανηγύριζαν επειδή «έσωσαν την Ελλάδα». Η μόνη περίπτωση να σωθεί ο Ελληνικός λαός είναι να υπάρξει μια κυβέρνηση που να αρνηθεί τα μνημόνια και το PSI και να διεκδικήσει ένα μορατόριουμ πληρωμών για τρία τουλάχιστον χρόνια, ώστε να εξοικονομηθούν δεκάδες δις για απασχόληση, ανάπτυξη και κοινωνική προστασία.

Περιγράφετε μια άλλη λύση, αλλά πάντως εντός του ευρώ. Τι απαντάτε σε όσους σας κατηγορούν ότι είναι αντιφατικό να είστε κατά του Μνημονίου, αλλά υπέρ του ευρώ;

Από την πρώτη στιγμή είπαμε πως η κρίση δεν είναι ελληνική αλλά ευρωπαϊκή και η όποια λύση θα είναι πολιτική. Το πρόβλημα είναι η νεοφιλελεύθερη δομή της Ευρωπαϊκής ένωσης και η εμμονές της θλιβερής ηγεσίας της. Για αυτούς το πρόβλημα δεν είναι το νόμισμα, είναι η οικονομική και πολιτική εξουσία των τραπεζών. Μία Ευρώπη της αλληλεγγύης θα απαντούσε στις επιθέσεις των κερδοσκόπων με απευθείας δανεισμό από την ΕΚΤ, αναδιαπραγμάτευση του χρέους με διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους της και υιοθέτηση πολιτικών αναδιανομής του πλούτου και ανάπτυξης υπέρ των εργαζομένων, προστασίας της εργασίας και ενίσχυσης του κοινωνικού κράτους. Δυνατότητες για διαπραγμάτευση πάντα υπάρχουν, όπως και εναλλακτικές διέξοδοι. Η Κύπρος για παράδειγμα εξασφάλισε δάνειο από τη Ρωσία αντί να προσφύγει στο μηχανισμό. Στην Ελλάδα όμως όσοι μιλάγαμε για διαπραγμάτευση και εναλλακτικές πηγές δανεισμού, αντιμετωπίζαμε ειρωνικά σχόλια.

Σε πολιτικό επίπεδο, παρότι το ΚΚΕ και η ΔΗΜ.ΑΡ. αρνούνται τη συγκρότηση αριστερού αντιμνημονιακού μετώπου, εσείς επιμένετε. Πιστεύετε όντως ότι μπορεί να αλλάξουν στάση;

Υπάρχουν στιγμές που η ιστορία απαιτεί να λάβουμε κρίσιμες αποφάσεις. Αποφάσεις που θα καθορίσουν την επιβίωση όχι μόνο της ελληνικής κοινωνίας αλλά και των άλλων λαών της Ευρώπης. Εμείς θα επιμένουμε να καλούμε, και τον κ. Κουβέλη και την κα Παπαρήγα σε συνεργασία, ώστε μαζί με την κοινωνία να σώσουμε το λαό από τη φτώχεια και τη χώρα από μια νέα εθνική τραγωδία. Η ιστορία θα μας κρίνει, όμως πρωτίστως θα μας κρίνει η κοινωνία και κυρίως ο κόσμος της αριστεράς. Τους ρωτώ; Αν ο λαός μας τιμωρήσει τα δυο κόμματα εξουσίας και δε προκύπτει κυβέρνηση από αυτά, Θα αναζητήσουν μετεκλογικές συνεργασίες με το ΣΥΡΙΖΑ; Και αν ναι γιατί όχι προεκλογικά; Η αριστερά τώρα πρέπει να πρωταγωνιστήσει. Όχι να δηλώνουν ότι δεν έχει σημασία αν θα κυβερνήσει η αριστερά, όπως είπε η Αλέκα Παπαρήγα, ή να αφήνουν ανοιχτό το ενδεχόμενο συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ, όπως είπε ο Φώτης Κουβέλης.

Πρόσφατα, το ΚΚΕ σας κατηγόρησε για «κεντροαριστερή στροφή», ενώ η ΔΗΜ.ΑΡ. για «αριστερισμό». Τι απαντάτε;

Πρόκειται για προφάσεις. Προφανώς δε μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο ταυτόχρονα.

Οι δημοσκοπήσεις σκιαγραφούν μη αυτοδυναμία και συμμαχικές κυβερνήσεις. Τι θέση παίρνει ο ΣΥΡΙΖΑ σ’ αυτό το περιβάλλον;

Η θέση μας είναι καθαρή. Θέλουμε μια κυβέρνηση που θα καταγγείλει τη νέα δανειακή σύμβαση και θα απεμπλέξει τη χώρα από το μνημόνιο. Είναι ένα σενάριο εφικτό. Και το δίλημμα της κάλπης θα είναι πολύ συγκεκριμένο. Μνημόνιο και δανειακή σύμβαση ή Νέος Συνασπισμός Εξουσίας;

Μια και μιλάτε για νέο συνασπισμό εξουσίας , αναρωτιέμαι αν πιστεύετε όντως ότι η Αριστερά είναι έτοιμη να κυβερνήσει…

Η αριστερά έχει δικαιωθεί στην ανάλυση της για την κρίση, και έχει το στελεχικό δυναμικό και την αγωνιστική ετοιμότητα να ανταποκριθεί σε αυτό που ελληνικός λαός θα την τάξει. Το πρόγραμμα μας είναι απολύτως ρεαλιστικό και εφαρμόσιμο. Η αποτυχία, η ανικανότητα και εσχάτως η αυτογελοιοποίηση κυβερνητικών στελεχών κάνει επιτακτική την ανάγκη για την απομάκρυνσή τους.

Βλέπουμε ξανά τους “τροϊκανούς” να εμμένουν σε σκληρά μέτρα, ειδικά στα εργασιακά. Μπορεί η κυβέρνηση να αγνοήσει τις απειλές για χρεοκοπία; Εσείς θα παίρνατε τέτοιο ρίσκο, κ. πρόεδρε;

Οι εκπρόσωποι της τρόικας δεν είναι αυτοί που εννοείτε εσείς αλλά η τρικομματική κυβέρνηση και ο διορισμένος πρωθυπουργός. Διότι δεν πρόκειται για αίτημα της τρόικας η περικοπή του 13ου και 14ου μισθού, αλλά του Συνδέσμου Ελλήνων Βιομηχάνων. Διότι η μόνη κόκκινη γραμμή που έχει τεθεί αφορά τη περιφρούρηση των συμφερόντων του μεγάλου κεφαλαίου και των τραπεζών. Και δεν πρόκειται για ρίσκο, όταν έχουν ρίξει το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού στην εξαθλίωση. Πρόκειται για κοινωνικό έγκλημα. Εμείς αυτά τα μέτρα θα τα ξηλώσουμε ένα-ένα!

Η Ελλάδα φαίνεται να έχει μπει ήδη σε ευρωπαϊκή «καραντίνα», ως «ειδική και μοναδική περίπτωση». Πιστεύετε ακόμη ότι δε συμφέρει τους Ευρωπαίους να μας αποβάλουν από το ευρώ;

Μονάχα «ειδική και μοναδική περίπτωση» δεν είμαστε. Το πρόβλημα είναι πανευρωπαϊκό. Απλά επάνω μας δοκιμάζουν τα όρια των αντοχών της κοινωνίας. Εξετάζουν μέχρι πόσο δύνανται να την εξαθλιώσουν, μέχρι πόσα από τα κεκτημένα κοινωνικά αγαθά μπορούν να μας αφαιρέσουν προκειμένου να κερδίσει το κεφάλαιο. Αν η ελληνική κοινωνία αντισταθεί τότε η ιστορία σε ευρωπαϊκό επίπεδο θα πάρει άλλη τροπή. Γι’ αυτό τσακίζουν κάθε είδους μαζικής διαμαρτυρίας, γι’ αυτό απαγορεύουν με προσχήματα την διεξαγωγή εκλογών.

Γιατί επιμένετε να ζητάτε “αποδείξεις και ονόματα” για τις απόρρητες δαπάνες;

Είναι χρέος μας να επιμείνουμε. Όπως ανέμενα έχω κληθεί από τη δικαιοσύνη να καταθέσω, και θα το κάνω αύριο Δευτέρα. Ο Ελληνικός λαός δοκιμάζεται και κάποιοι θαρρούν πως έχουν το δικαίωμα να σκορπούν αδιαφανώς εκατοντάδες εκατομμύρια δημόσιου χρήματος, λες και είναι στραγάλια ή λες και τα κληρονόμησαν. Η προσπάθεια συσκότισης απέτυχε παταγωδώς και πιστεύω ότι πολύ σύντομα, όσοι με περισσή αλαζονεία απαξίωναν να μου απαντήσουν, θα κληθούν να δώσουν απαντήσεις.

To Γραφείο Τύπου

Τρίτη 24 Ιανουαρίου 2012

Ευκλείδης Τσακαλώτος: Θεμέλια μιας αριστερής προσέγγισης για την κρίση

(Το κείμενο αποτελεί παρέμβαση στη διημερίδα που οργάνωσε ο ΣΥΡΙΖΑ στη Νομική Παρασκευή 20 και Σάββατο 21 Ιανουαρίου), με τίτλο «Καπιταλιστική κρίση και απάντηση της Αριστεράς»).



Αρχίζω με ένα πολύ παλιό ερώτημα που έχει να κάνει με τη σχέση μεταξύ θεωρίας και πρακτικής στην πολιτική της αριστεράς. Πώς μας βοηθά η θεωρία; Ποιος είναι ο ρόλος των αριστερών διανοούμενων, είτε είναι στο πανεπιστήμιο είτε είναι οργανικοί διανοούμενοι; Είναι η επιστήμη ουδέτερη, μας δίνει δηλαδή ουδέτερες απαντήσεις στα ερωτήματα που έχουν τεθεί: για τον αν είναι ο προστατευτισμός καλύτερος από την παγκοσμιοποίηση, για τον αν είναι καλύτερα να έχεις το δικό σου νόμισμα ή να συμμετέχεις σε ένα σύστημα σταθερών συναλλαγματικών ισοτιμιών, για το αν η ανάπτυξη προωθείται καλύτερα από τις ελεύθερες αγορές ή από μια κρατική βιομηχανική πολιτική; (βλ.συζήτηση του Μ. Λεβί με τον Γιώργο Σουβλή στο RNB).

Η δική μου προσέγγιση σε τέτοιου είδος ερωτήματα ξεκαθάρισε απ’ όταν κατάλαβα γιατί ο Μαρξ, άλλοτε εκθείαζε την πολιτική οικονομία που προηγήθηκε, και άλλοτε την αποκαλούσε «χυδαία» (vulgar). Η απάντηση, νομίζω, είναι ότι πριν κάνει την εμφάνισή της η εργατική τάξη ως αξιόλογο κοινωνικό και πολιτικό μέγεθος, η πολιτική οικονομία δικαιούνταν να την αγνοεί. Αλλά μετά την εμφάνισή της, ήταν «χυδαίο» να την αγνοήσεις, να υποθέτεις ότι ο καπιταλισμός αποτελεί το τελικό στάδιο της παγκόσμιας ιστορίας, ότι δεν θα μπορούσε να υπάρχει ένας άλλος κόσμος. Άρα, μας λέει ο Μαρξ, η επιστήμη ανταποκρίνεται στην κοινωνική πραγματικότητα και τη δυναμική των κινημάτων. Για τον δε Γκράμσι, οι διανοούμενοι της αριστεράς απλοποιούν, συστηματοποιούν, και γενικεύουν την εμπειρία του κόσμου της εργασίας. Θα ήθελα η δική μας αριστερά να διευρύνει αυτόν τον ορισμό, ώστε να εμπεριέχει το φεμινιστικό και οικολογικό κίνημα, το κίνημα κατά του ρατσισμού, και όλα αυτά τα κινήματα που παλεύουν κατά της εμπορευματοποίησης των κοινωνικών αγαθών.

Γιατί ξεκίνησα την ομιλία μου με αυτές τις σκέψεις; Γιατί μου φαίνεται αξιωματικό ότι για εμάς η κρίση συνδέεται απολύτως με το είδος του καπιταλισμού που γνωρίσαμε πριν από το 2008, και άρα με τις κοινωνικές και γεωγραφικές ανισότητες, την εμπορευματοποίηση των κοινωνικών αγαθών, με τις οικολογικές καταστροφές, με τη μετάβαση ρίσκου στις γυναίκες, στους μετανάστες και γενικότερα στα πιο ευάλωτα στρώματα του πληθυσμού. Πιο γενικά, με ένα σύστημα που βάζει τα κέρδη πάνω από τους ανθρώπους.

Και σε αυτή την πραγματικότητα αναπτύχθηκαν πληθώρα κινημάτων αντίστασης. Δεν υπάρχει κάποιος ή κάποια σε αυτή την αίθουσα που να μην έχει κάποια συμμετοχή σε αυτά ή που να μην έχει δηλώσει την συμπαράστασή του σε κινήματα άλλων χωρών. Αυτή δεν είναι η εμπειρία που τώρα θα έπρεπε να απλοποιούμε, να γενικεύουμε, να συστηματοποιούμε; Γιατί προτείνουμε την εθνικοποίηση ή την κοινωνικοποίηση των τραπεζών; Γιατί επιμένουμε στη ριζική αναδιανομή του εισοδήματος; Γιατί θέλουμε μια επέκταση των κοινωνικών υπηρεσιών με ένα διαφορετικό κοινωνικό κράτος, που θα αναζητά την έμπρακτη συνεισφορά των ατόμων που έχουν συγκεκριμένες ανάγκες; Γιατί μας ενδιαφέρουν όλοι αυτοί οι πειραματισμοί με την αυτοδιαχείριση, με την κοινωνική οικονομία, με την κοινωνική αλληλεγγύη; Είναι επειδή όλα αυτά θα λύσουν το πρόβλημα του χρέους; Αυτό είναι που μας λένε όλα τα κοινωνικά κινήματα των τελευταίων χρονών;

Είναι ένα πράγμα να ισχυριστεί κανείς ότι το χρέος αποτελεί πρόβλημα (αν και ο Γιάννης Μηλιός θα σας έλεγε ότι ο καπιταλισμός δουλεύει μέσω του χρέους)• είναι ένα πράγμα να δείχνει κανείς πώς το χρέος χρησιμοποιείται για να εμβαθύνει το νεοφιλελεύθερο εγχείρημα με τις επιθέσεις στους μισθούς, στις συντάξεις και στα εργασιακά δικαιώματα. Αλλά είναι τελείως διαφορετικό να θεωρεί κανείς ότι το χρέος αποτελεί το ουσιαστικό πρόβλημα της εποχής. Η δική μας υποχρέωση είναι να δείξουμε τι υπάρχει πίσω από τη συσσώρευση χρέους, να αμφισβητήσουμε τους όρους της αντιπαράθεσης με την κυρίαρχη ιδεολογία. Αισθάνομαι περήφανος για όλα αυτά που έχουμε καταφέρει όλα αυτά τα χρόνια, και με στεναχωρεί όταν αρκετοί δεν συμμερίζονται αυτή την περηφάνια. Ας υποθέσουμε, όμως, ότι κάτι κάναμε καλά όλο αυτόν τον καιρό. Αν δεν ήταν έτσι, τότε η συζήτησή μας εδώ σήμερα δε θα είχε και τόσο νόημα. Ότι θα μπορούσαμε να είχαμε καταφέρει περισσότερα είναι αφορμή για να διευρύνουμε την ατζέντα -- όχι για να γκρινιάζουμε μεταξύ μας.

Χρειάζεται να απαντήσουμε τα ερωτήματα που έχει θέσει το σύστημα; Ναι, άλλα με τους δικούς μας όρους. Εξάλλου το έχουμε κάνει για το θέμα του χρέους. Περίπου ζητάμε ό,τι διεκδίκησε με επιτυχία η Γερμανία το ’53: κούρεμα, επενδυτικό πρόγραμμα όπως το σχέδιο Μάρσαλ, και αποπληρωμή ανάλογα με τις δυνατότητές μας σε σχέση με τις εξαγωγές και το ρυθμό ανάπτυξης. Αυτό θα μπορούσε να διαπραγματευτεί μια σημερινή κυβέρνηση. Μια αριστερή κυβέρνηση, με άλλους συσχετισμούς, θα ήταν προφανώς πιο προωθημένη. Στο μεταξύ, δεν βλέπω το λόγο να μην λέμε ναι σε όλα: και στα ευρωομόλογα, και σε ένα αναβαθμισμένο ομοσπονδιακό προϋπολογισμό και σε μια διαφορετική ΕΚΤ. Αυτοί που θεωρούν ότι τα ευρωομόλογα είναι ρεφορμιστικό αίτημα έχουν απόλυτα δίκαιο – αλλά τι σόι παγκόσμια καπιταλιστική κρίση είναι αυτή που θα σωθεί από ένα ευρωομόλογο; Το θέμα είναι αν τέτοιες αλλαγές ανοίγουν νέα πεδία παρέμβασης. Γιατί, όπως εύστοχα αναρωτήθηκε πρόσφατα ο Δημήτρης Παπαγιαννάκος, σε ένα πολύ καλό άρθρο στις Συναντήσεις της Αυγής, αν η TINA είναι μύθος στο επίπεδο τους έθνους κράτους, γιατί να ισχύει στο υπερεθνικό επίπεδο;

Για ό,τι λέμε, οφείλουμε να οικοδομούμε από τα κάτω και συγχρόνως να μην χάσουμε τη μεγάλη εικόνα. Όμως, η μεγάλη εικόνα δεν είναι η ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας, αλλά μια ριζική μετατόπιση στο οικονομικό-παραγωγικό-καταναλωτικό-κοινωνικό παράδειγμα μιας ολόκληρης εποχής. Και αυτή η μεγάλη εικόνα είναι που μας δίνει ένα μπούσουλα για τις συμμαχίες μας.

Για τις συμμαχίες μας με τους μικρομεσαίους, για παράδειγμα. Όχι με βάση τη συνέχισης της φοροδιαφυγής και της εκμετάλλευσης των μεταναστών. Αλλά με βάση νέα καταναλωτικά και παραγωγικά πρότυπα• με μια νέα ματιά στους συνεταιρισμούς και τα παραγωγικά δίκτυα, για μια πιο ποιοτική παραγωγή που θα σέβεται το περιβάλλον.

Για τις συμμαχίες με τους ανθρώπους που αποδεσμεύονται από τη σοσιαλδημοκρατία. Από τη μια μεριά αρνούμαστε την πρακτική του ΚΚΕ που δε μιλάει με οργανωμένες πολιτικές συλλογικότητες που δεν ελέγχει. Χρειαζόμαστε και συμμαχίες κορυφής. Από την άλλη, κατανοούμε ότι το βασικό είναι οι κοινωνικές συμμαχίες που έχουν τη δυναμική να αλλάξουν το κυρίαρχο παράδειγμα. Στη διαδικασία αυτή, δεν ενώνουμε δύο παλιά ρεύματα, αλλά χτίζουμε κάτι καινούργιο με βάση τις ανάγκες των πολλών της επόμενης περιόδου.

Για τις διεθνείς συμμαχίες. Δεν είμαστε δεσμευμένοι σε καμία υπάρχουσα οικονομική και χρηματοπιστωτική αρχιτεκτονική. Αλλά είμαστε δεσμευμένοι να βρούμε θεσμικές μορφές για τον έλεγχο των χρηματαγορών και των πολυεθνικών. Είμαστε δεσμευμένοι να μη συνεχίσουμε τον ανταγωνισμό μεταξύ εθνικών οικονομιών, που μόνιμα έχει χαμένους τον κόσμο της εργασίας και νικήτρια την αποτυχημένη οικονομία. Είμαστε δεσμευμένοι να βρούμε τους υπερεθνικούς θεσμούς αυτούς που θα δημιουργήσουν χώρο για την πολιτική και τη δημοκρατία, που όχι μόνο θα επιτρέψουν αλλά και θα ενθαρρύνουν τον κοινωνικό και οικονομικό πειραματισμό. Αυτές οι δεσμεύσεις είναι μεγάλο μέρος της ατζέντας μας, γιατί αυτό προκύπτει από τα κινήματα με τα οποία όλοι και όλες ασχολούμαστε πριν και μετά το 2008.

Στις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες, ο καπιταλισμός διεκδικούσε, σε σχέση με τη μονοκαλλιέργεια του σοβιετικού μοντέλου, τον τίτλο του πλουραλισμού -- με την ελεύθερη αγορά, αλλά και με την κρατική παρέμβαση, το κοινωνικό κράτος, τα (ημι) αυτόνομα πανεπιστήμια, με κάποια αυτονομία στην τοπική αυτοδιοίκηση, με διαβουλευτικούς θεσμούς στις αγορές εργασίας. Με το νεοφιλελευθερισμό, ο καπιταλισμός επέστρεψε στη μονοκαλλιέργεια της αγοράς, της επιχειρηματικότητας, της υιοθέτησης των τεχνικών του μάνατζμεντ στο δημόσιο τομέα. Τώρα πια εμείς αντιπροσωπεύουμε τον πλουραλισμό. Έχουμε μπολιαστεί από τα κινήματα και ξέρουμε ότι υπάρχουν πολλές λύσεις για πολλά προβλήματα. Είμαστε και με την αυτοδιαχείριση, και με την κοινωνικοποίηση των υπηρεσιών κοινής ωφέλειας, και με την κοινωνικοποίηση των τραπεζών, και με ένα πιο δημοκρατικό δημόσιο τομέα, και με την κοινωνική οικονομία, και με τους συνεταιρισμούς.

Τελειώνω με το σημείο απ’ όπου άρχισα. Χρειαζόμαστε απλοποίηση και γενίκευση. Χρειαζόμαστε, για παράδειγμα, κάποιος που δουλεύει για ένα καλύτερο σχολείο να κατανοήσει τι τον ενώνει με κάποια που παλεύει κατά της επισφάλειας στην αγορά εργασίας. Χρειαζόμαστε έναν αναβαθμισμένο προγραμματικό λόγο που δεν ξεχνά τις ρίζες μας, τα θεμέλια της προσέγγισής μας. Που δεν ξεχνά τις εμπειρίες μας. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος να αλλάξουμε τους συσχετισμούς. Να είναι το όλον των παρεμβάσεών μας μεγαλύτερο από το άθροισμα των επιμέρους. Γι’ αυτό προτάσσουμε την ενότητα σε σχέση με τη γραμμή. Γιατί η επιμονή στη μία και μοναδική γραμμή δεν προσθέτει, αλλά διαιρεί. Πιστεύω ότι αν καταφέρουμε να δημιουργήσουμε τις συνθήκες όπου το όλον θα είναι μεγαλύτερο από το άθροισμα, όπου οι κινήσεις μας θα δουλεύουν πολλαπλασιαστικά, τότε θα μπορούμε όλοι και όλες να περιμένουμε πολύ καλύτερες μέρες.