- Με τον κόσμο στους δρόμους, στις πρωτοφανείς συγκεντρώσεις των αγανακτισμένων σε όλη τη χώρα, ακόμη κι αν ψηφιστεί το Μεσοπρόθεσμο, θα μπορέσει η κυβέρνηση να το εφαρμόσει;
Το μεσοπρόθεσμο είναι ένα σχέδιο μη βιώσιμο. Έχει ήδη προσκρούσει στις εσωτερικές του αντιφάσεις αλλά κυρίως στη λαϊκή αντίδραση. Αυτή η κυβέρνηση δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να μακροημερεύσει. Είναι κυβέρνηση με σύμβαση έργου. Νομίζει ότι με την ψήφιση του μεσοπρόθεσμου η κατάσταση στην κοινωνία θα εκτονωθεί κάπως και η ίδια θα κερδίσει πολιτικό χρόνο. Αυτά είναι λογαριασμοί απελπισίας. Δείτε πόσο γρήγορα καταναλώθηκε το πολιτικό κεφάλαιο του ανασχηματισμού. Σε αυτές τις συνθήκες αμφιβάλω αν θα βρεθούν 151 βουλευτές να συνδέσουν το όνομά τους με την εκποίηση της χώρας. Ιδίως όσο οι πλατείες και οι κινητοποιήσεις συνεχίζουν να πιέζουν ασφυκτικά. Αλλά ακόμα και στην περίπτωση που το Μεσοπρόθεσμο περάσει από την Βουλή, η εφαρμογή του πολύ δύσκολα θα προχωρήσει. Η κοινωνία ξέρει ότι πρόκειται για έναν νέο οδικό χάρτη, καταστροφικό και καταδικασμένο στην αποτυχία, που προωθείται μετά την χρεωκοπία του πρώτου Μνημονίου. Πολύ δύσκολα ο κόσμος θα επιστρέψει στον καναπέ και την ανασφάλειά του και αυτή είναι η μεγαλύτερη νίκη που έχει ήδη επιτευχθεί.
- Μεσοπρόθεσμο ή χρεωκοπία, λένε Έλληνες και ξένοι “ισχυροί”. Έχει βάση το δίλημμα;
Μεσοπρόθεσμο ίσον χρεωκοπία. Είναι θέμα χρόνου η επιμονή σε αυτή την πολιτική να οδηγήσει εκτός από τη χρεωκοπία του απλού κόσμου και στην οικονομική χρεοκοπία. Για το αν ισχύει το δίλλημα αρκεί να θυμηθούμε ότι η επόμενη δόση εξασφαλίστηκε την Τετάρτη το απόγευμα όταν ο κ. Παπανδρέου είχε παραιτηθεί και η Ελλάδα δεν είχε κυβέρνηση. Είχε όμως το λαό στο δρόμο, που αποδείχθηκε ότι είναι ο καλύτερος διαπραγματευτής και εγγυητής του μέλλοντος. Ξέρετε, το κεντρικό θέμα αυτής της φάσης είναι οι ιδιωτικοποιήσεις. Ήδη, οι γνωστοί ελληνικοί «οίκοι» έχουν πάρει θέση. Όχι για να επενδύσουν και να δημιουργήσουν απασχόληση και νέο πλούτο. Αλλά για πέσουν ως κοράκια πάνω στις υποδομές και τις πλουτοπαραγωγικές πηγές της χώρας. Η ιστορική εμπειρία τέτοιων προγραμμάτων είναι διαφωτιστική. Αύξηση τιμολογίων για τον καταναλωτή, υπερχρέωση ιδιωτικοποιημένων ΔΕΚΟ και μετά επαναγορά από το δημόσιο, το οποίο θα κληθεί να επωμιστεί τα χρέη.
- Τα νούμερα δεν βγαίνουν, η κρίση χρέους βαθαίνει, ο κόσμος εξεγείρεται, το ΠΑΣΟΚ παίρνει διαζύγιο από την κοινωνική του βάση. Γιατί επιμένουν στην ίδια συνταγή;
Εισηγούνται ένα μεσοπρόθεσμο με υποθέσεις ανόητες. Υποθέτουν ότι η εταίροι μας θα μεγεθύνονται με 4 και 5% τη στιγμή που και για αυτούς ετοιμάζονται προγράμματα λιτότητας. Ότι η ελληνική οικονομία θα μεγεθύνεται με τους ίδιους ρυθμούς είτε πάρουν μέτρα τριάντα δις είτε όχι. Τουλάχιστον το μεσοπρόθεσμο έχει και κάποιες παραδοχές. Παραδέχεται την αποτυχία του μνημονίου 1, μια και προβλέπει ότι χωρίς μνημόνιο 2 το χρέος το 2015 θα είναι 500δις δηλαδή 200% του ΑΕΠ. Παραδέχεται επίσης, πάντα υπό το ευτυχές σενάριο να επιβεβαιωθούν οι προβλέψεις για ανάπτυξη από του χρόνου, ότι οι ιδιωτικοποιήσεις θα πάνε το χρέος από 160% στο 140%. Μια τρύπα στο νερό δηλαδή, παρά το γενικό ξεπούλημα. Αλλά δε ζητάει κανείς συγγνώμη. Δε παραδέχεται κανείς ότι το φάρμακο είναι ληγμένο. Αντ’ αυτού συνεχίζουν με την πιο βάρβαρη επιδρομή σε εισοδήματα ακόμα και 600 ευρώ. Βάζουν το λαό να κυνηγάει την ουρά του ενώ του τρώνε τις σάρκες. Είναι μάλιστα τόσο ιδεολογικά τυφλωμένοι, που θεώρησαν ότι διαλύοντας το κοινωνικό κράτος, καταργώντας τα βασικά εργασιακά δικαιώματα, και βουλιάζοντας μια ολόκληρη κοινωνία στην ανεργία, τη φτώχεια και την ανασφάλεια, θα κέρδιζαν την εμπιστοσύνη των αγορών, ανεξάρτητα από την τεράστια ύφεση που έχουν προκαλέσει. Υπάρχει επίσης έναν ιδιότυπος συναγωνισμός με τη ΝΔ για το ποιος είναι πιο αξιόπιστος και πειθήνιος απέναντι στις Βρυξέλλες, τις τράπεζες και τα κέντρα οικονομικής ισχύος. Αλλά οι καιροί που κυβερνούσε κανείς μόνο με το χρίσμα των αγορών, έχουν περάσει. Γι αυτό βλέπουμε ότι το παραδοσιακό πολιτικό κατεστημένο, δεν έχει πια σχέδιο διεξόδου από την σημερινή κρίση.
- Συνεπώς δεν κατανοούν το αδιέξοδο της πολιτικής τους;
Συνεπώς δεν έχουν το σθένος να σκεφτούν διαφορετικά. Να ξεφύγουν από τη λογική των μονόδρομων, να αρνηθούν το φάρμακο της καταστροφής και να διαπραγματευτούν άμεσα λύση αντιστρέφοντας την απειλή της χρεοκοπίας στους πιστωτές. Θα μου πείτε αυτό έχει ρίσκο. Σύμφωνοι, αλλά εδώ που φτάσαμε δεν ξέρω αν είναι πιο επικίνδυνο από το να αφήνουμε τη χώρα να διαλύεται αργά και βασανιστικά.
- Δηλαδή, επιθετική επαναδιαπραγμάτευση και διαγραφή μέρους του χρέους, φορολογία του πλούτου, ανάπτυξη: Ο άλλος δρόμος που προτείνετε, όμως, πόσο ρεαλιστικός είναι;
Για την ακρίβεια είναι ο μόνος ρεαλιστικός. Εκτός αν συζητάμε σοβαρά ότι είναι ρεαλιστικό να κόβουμε κάθε τρεις και λίγο δισεκατομμύρια από τις δαπάνες και να εισπράττουμε άλλα από έμμεσους φόρους, για να πληρωθούν οι δανειστές μας. Έξοδος από την κρίση μπορεί να υπάρξει μόνο με τις προϋποθέσεις που βάζετε στο ερώτημά σας. Και αυτό δεν το λέει μόνο η αριστερά, το λένε και οικονομολόγοι τους οποίους ο σημερινός πρωθυπουργός, επικαλείτο προεκλογικά πέντε με έξι φορές την ημέρα. Αυτό όμως που πρέπει να κοιτάξουμε είναι οι κοινωνικοί συσχετισμοί που χρειάζονται για να ανοίξει αυτός ο δρόμος. Δεν μπορούμε να περιμένουμε από την κυβέρνηση να στραφεί στον εναλλακτικό δρόμο δια της επιφοιτήσεως του Αγίου Πνεύματος. Απαιτείται ένας νέος συνασπισμός εξουσίας, και ένα μαζικό συνειδητό κίνημα που θα τον υποστηρίξει.
- Η επαναδιαπραγμάτευση του Μνημονίου που υποστηρίζει ο Α. Σαμαράς δεν θα μπορούσε να αποτελέσει βήμα σε θετική κατεύθυνση μέχρι την απεμπλοκή που προτείνετε εσείς;
Ο κ. Σαμαράς έχει συναινέσει στον πυρήνα του μνημονίου και από την προηγούμενη Τετάρτη και μετά, στην ουσία, συγκυβερνά. Ιδιωτικοποιήσεις, εργασιακά, ασφαλιστικά. Δεν έχω καταλάβει τι θέλει να επαναδιαπραγματευθεί από το Μνημόνιο. Αυτά που πρότεινε στο Ζάππειο 2, είναι να μειωθεί ακόμα περισσότερο η φορολογία των επιχειρήσεων, να νομιμοποιηθούν τα αυθαίρετα και να δοθούν κίνητρα στο μαύρο χρήμα να γυρίσει από την Ελβετία. Δε νομίζω ότι η τρόικα έχει κανένα πρόβλημα με αυτά. Η τρόικα ενδιαφέρεται να ξεπουληθούν φτηνά οι ΔΕΚΟ, οι υποδομές και η ακίνητη περιουσία του Δημοσίου, να διαλυθούν οι εργασιακές σχέσεις και να μην υπάρχει ασφαλιστικό σύστημα και δημόσια διοίκηση. Δεν είδα να λέει κάτι ο κ. Σαμαράς πάνω σε αυτά. Οπότε, τι επαναδιαπραγμάτευση του Μνημονίου θα κάνει? Από κοντά κλιμακώνει και την αντιμεταναστευτική ρητορεία ενώ κάνει και τη βρώμικη δουλειά για τους αετονύχηδες αποκαλώντας τους εργαζόμενους «τσιφλικάδες».
- Βλέπουμε πάντως ότι και στους ισχυρούς κύκλους της Ευρώπης δεν υπάρχει ομοφωνία για την αντιμετώπιση του αδιεξόδου. Εκτιμάτε ότι υπάρχει κίνδυνος διάλυσης της ευρωζώνης;
Το ευρωπαϊκό μοντέλο βρίσκεται σε αδυναμία απέναντι στην βαθειά οικονομική κρίση. Δεν μπορεί να την διαχειριστεί, και οι χώρες έρχονται η μια μετά την άλλη αντιμέτωπες με το πρόβλημα του χρέους. Η ένταση και οι διαφωνίες μεταξύ των ισχυρών, και στο εσωτερικό των κέντρων που παίρνουν τις αποφάσεις, είναι ενδεικτική της αδυναμίας και των ορίων του μονεταριστικού οικονομικού προτύπου που εφαρμόστηκε στην ευρωζώνη. Η πολιτική τους είναι καταδικασμένη σε αποτυχία, και γι αυτό κυριαρχούν οι εσωτερικές διαφωνίες και η πραγματική απουσία σχεδίου. Ο μόνος δρόμος επιβίωσης για την Ευρώπη, είναι μια μεγάλη ανατροπή που θα σημάνει τη χειραφέτηση από τις Αγορές, και την αλλαγή πολιτικής, ώστε να αντιμετωπιστεί η κρίση. Και προς αυτή την κατεύθυνση πιέζουν οι εργαζόμενοι, η Ευρωπαϊκή Αριστερά και οι λαοί της Ευρώπης, με συντονισμό και αλληλεγγύη μεταξύ τους.
- Η στάση πληρωμών και η έξοδος από το ευρώ μπορούν να είναι «όπλα» μιας αριστερής απάντησης στην κρίση;
¨Έχουμε συζητήσει αυτά τα θέματα πολύ διεξοδικά. Δεν πρόκειται να βοηθήσει τους εργαζόμενους ένας ανταγωνισμός ανάμεσα στην υποτιμημένη δραχμή, την υποτιμημένη πεσέτα και το υποτιμημένο εσκούδο. Επιθυμούμε και αγωνιζόμαστε να μην πληρώσουν όσοι δεν δημιούργησαν την κρίση. Θέλουμε όμως να πληρώσουν όσοι έχουν κάνει περιουσίες, όσοι κρύβουν τεράστια εισοδήματα και όσοι κερδοσκοπούν με το δημόσιο χρέος. Σε αυτούς δε θα χαριστούν οι λαοί της Ευρώπης. Η σύγκρουση είναι ανάμεσα στο κεφάλαιο και την εργασία σε ολόκληρη την Ευρώπη. Και σε ολόκληρη την Ευρώπη πρέπει να την επιλύσουμε.
- Πριν λίγες μέρες ο Γ. Παπανδρέου συζήτησε με τον Α. Σαμαρά για κυβέρνηση “εθνικής σωτηρίας”. Το ενδεχόμενο κυβέρνησης συνεργασίας ΠΑΣΟΚ- Ν.Δ. και προθύμων παραμένει ανοιχτό;
Πρακτικά ο μεγάλος συνασπισμός λειτουργεί ήδη. Επέβαλαν χέρι χέρι και με τον Καρατζαφέρη διαδικασίες εξπρές για το μεσοπρόθεσμο, ενώ έχουν βάλει την υπογραφή τους στο ξεπούλημα. Πολιτικά δεν υπάρχει το παραμικρό πρόβλημα μεταξύ τους και ανατρέχουν στο 1974 και το 1981 για να αποκρύψουν ότι συμφωνούν για το 2011. Αυτό που τους εμποδίζει να τα βρουν, είναι ένα παιχνίδι τακτικής, για το τι μέρος της κυβερνητικής φθοράς θα αναλάβει να επωμισθεί η Νέα Δημοκρατία. Γι αυτό κάνουν τους δύσκολους και βάζουν όρους ο ένας στον άλλον. Από την άλλη μεριά, η συναίνεση είναι το τελευταίο σωσίβιο του συστήματος για να ελεγχθούν κάπως οι τεράστιες κοινωνικές αντιδράσεις απέναντι στα μέτρα. Οι Ευρωπαίοι πιέζουν ασφυκτικά προς αυτή την κατεύθυνση όχι γιατί πιστεύουν ότι κινδυνεύει το πρόγραμμα εάν έρθει η ΝΔ. Θέλουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις να ζητούν από τον κόσμο σιωπή επειδή «κινδυνεύει η Ελλάς». Η δική μας άποψη είναι ότι οι δυνάμεις του Μνημονίου, που κυβέρνησαν διαδοχικά τον τόπο τις τελευταίες δεκαετίες, πολιτικά είναι καμένες. Είτε τα βρουν είτε όχι.
- Αν όμως γίνουν τώρα εκλογές, είναι πολύ πιθανό να μην προκύψει αυτοδύναμη κυβέρνηση. Σε αυτήν την περίπτωση εσείς τι θα κάνετε;
Η κατάσταση στο πολιτικό σύστημα είναι εξαιρετικά ρευστή. Και η μαζική παρουσία ανθρώπων στις πλατείες, διαμορφώνει νέα πολιτικά δεδομένα. Ο κόσμος έχει βγάλει συμπεράσματα και απορρίπτει την αποχή επιλέγοντας τη συμμετοχή. Αυτή είναι μια νέα πολύ ενδιαφέρουσα συνθήκη. Στις ευρωεκλογές και στις περιφερειακές ο κόσμος δυσανασχετούσε αλλά απείχε και έτσι του προέκυψαν μνημόνια. Εμείς, λοιπόν, θεωρούμε ότι αυτό που χρειάζεται σήμερα είναι ένας καινούριος συνασπισμός εξουσίας, που πρώτα από όλα θα εκφράζει και θα εκπροσωπεί κοινωνικά συμφέροντα. Τα συμφέροντα των πολλών, των φτωχών, των ανέργων, των μικρομεσαίων και αγροτών, των μη προνομιούχων για να θυμηθώ μια φράση από τα παλιά. Από εκεί και πέρα προφανώς και θα συγκροτηθεί από την αναγκαία συνάντηση πολιτικών δυνάμεων, με πυρήνα την αριστερά, αλλά και με δυνάμεις από τον σοσιαλιστικό και τον οικολογικό χώρο. Με σαφή αναφορά στα σημερινά κοινωνικά αιτήματα, και με ξεκάθαρο εναλλακτικό σχέδιο απαλλαγής από τα Μνημόνια και την ύφεση. Το δικομματικό σύστημα δεν πρόκειται να διασωθεί με τεχνάσματα, ούτε αθροίζοντας τα εξαιρετικά χαμηλά ποσοστά του. Βυθίζεται μαζί με την αποτυχία του Μνημονίου, και κάτω από την κοινωνική κατακραυγή. Έχει έρθει η στιγμή για συνολική αλλαγή στρατηγικής, στην Ελλάδα και στην Ευρώπη.
- Λέτε ότι η κοινωνική πλειοψηφία πρέπει να γίνει και πολιτική. Υπάρχουν οι όροι σήμερα σε περίοδο τέτοιας κρίσης και του πολιτικού συστήματος για μια ριζική αναδιάταξη και στροφή προς τα αριστερά;
ΟΙ όροι δημιουργούνται από την κοινωνική δυναμική. Και η κοινωνική δυναμική υπάρχει. Σήμερα έχουμε ένα τεράστιο πολιτικό κενό, και μια κοινωνία που βράζει. Επομένως τώρα είναι η στιγμή. Το κενό πρέπει να καλυφθεί από ένα ενωτικό εγχείρημα που θα εκφράσει την απαίτηση της κοινωνίας για αλλαγή. Η ενίσχυση του ΣΥΡΙΖΑ είναι ενίσχυση αυτής της προοπτικής. Είμαστε βέβαιοι ότι ο κόσμος της αριστεράς θα την επιβάλλει. Έστω και αν κάποιες ηγεσίες κοιτούν μόνο την κομματική αυτοσυντήρηση.
- Ο ΣΥΡΙΖΑ προχωρά σε Πανελλαδική Συνδιάσκεψη. Εσείς τι προσδοκάτε από τη διαδικασία; Τα ανταγωνιστικά σχέδια που βλέπατε να ξετυλίγονται εντός της συμμαχίας έχουν συγκλίνει;
Για να προχωρήσει ο ΣΥΡΙΖΑ, οφείλουμε να αφήσουμε οριστικά πίσω μας τις αδυναμίες και τα προβλήματα του προηγούμενου διαστήματος. Και γι αυτό απαιτούνται ειλικρινείς, έντιμες και ξεκάθαρες συνεννοήσεις. Η επανεκκίνηση του ΣΥΡΙΖΑ έχει ως στόχο να δώσει επιλογή πολιτικής δράσης σε ανένταχτους αριστερούς ανθρώπους. Οι ανένταχτοι δεν θα έρθουν στον ΣΥΡΙΖΑ για να επιλύουν προβλήματα μεταξύ συνιστωσών. ΘΑ έρθουν αν θεωρούν ότι τους ανοίγεται ένα πεδίο πολιτικής παρέμβασης. Οι λέξεις κλειδιά λοιπόν για την επανεκκίνηση είναι η ειλικρίνεια, η δημοκρατία, η εξωστρέφεια και το άνοιγμα στον κόσμο που φεύγει τρέχοντας από τα κόμματα εξουσίας και κυρίως από το ΠΑΣΟΚ.
- Τι μηνύματα λαμβάνετε από τον κόσμο στις πλατείες; Η αριστερά έχει δίοδο επικοινωνίας μαζί του;
Η προσέλευση του κόσμου στο κίνημα των πλατειών είναι πρωτοφανής. Δημιουργεί νέα ιστορικά δεδομένα. Ο κόσμος συνειδητοποιεί ότι έχει βρει τρόπο να παρέμβει, να νικήσει τον φόβο, να επηρεάσει την έκβαση των πραγμάτων. ΟΙ πλατείες δεν υιοθετούν κομματικά σύμβολα, συγκεντρώνουν ένα πλήθος που συνυπάρχει υπερασπιζόμενο το δικαίωμα στην ζωή και την αξιοπρέπεια. Εμείς πάμε εκεί, να μιλήσουμε και να ακούσουμε. Να συμβάλλουμε στην επιτυχία αυτού του κινήματος, και ταυτόχρονα να συνομιλήσουμε με τους άλλους ανθρώπους για την ανάγκη ενός εναλλακτικού σχεδίου. Το πιο σημαντικό αυτή τη στιγμή, είναι ότι οι πλατείες ζητούν δυο πράγματα: Κοινωνική δικαιοσύνη και Δημοκρατία. Στο μεν πρώτο έχουμε αναλύσεις και σχέδια. Στο δεύτερο όμως πρέπει και εμείς να δουλέψουμε. Γιατί το αίτημα δεν αφορά μόνο τις εκλογές ή τα δημοψηφίσματα. Αφορά τη συνολικότερη κρίση εκπροσώπησης του κοινωνικού στο πολιτικό. Να αναρωτηθούμε μέσα από ποιες δομικές αλλαγές στο πολιτικό σύστημα θα μπορέσει αυτός ο κόσμος να εκφραστεί; Τι πρέπει να κάνουμε με τα συνδικάτα που δεν εκπροσωπούν τη πλειονότητα των χαμηλά αμειβόμενων εργατών; Τι πρέπει να κάνουμε με τις ίδιες τις δικές μας κομματικές οργανωτικές δομές;
- Πώς κρίνετε τη στάση του ΚΚΕ απέναντι στο κίνημα των πλατειών; Εσείς θα επιμείνετε στην ενωτικό κάλεσμα με δεδομένη την αρνητική στάση της ηγεσίας του;
Η Αλέκα Παπαρήγα είπε προχθές στη Βουλή απίστευτα πράγματα για τους εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους που θεωρούν υπόθεσή τους το Σύνταγμα. Δεν μπορείς να ζητάς από τον κόσμο να βγει στο δρόμο και όταν ο κόσμος βγαίνει να βγάζεις εσύ το κομμουνιστόμετρο και να τον κοιτάς με μισό μάτι. Η αριστερά οφείλει να είναι και με την ψυχή και με το σώμα μέσα στο λαϊκό κίνημα που ήδη καθορίζει εξελίξεις. Τώρα είναι που χρειάζεται ενότητα και κοινή δράση. Και αυτό δεν είναι η κομματική μας θέση. Είναι η κοινωνική ανάγκη. Και ο ίδιος ο κόσμος της αριστεράς θα το επιβάλλει.
- Φαίνεται πως οι επιθέσεις κυβερνητικών στελεχών εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι μεμονωμένες εκρήξεις αλλά οργανωμένο σχέδιο. Πολλοί αναρωτιούνται γιατί η κυβέρνηση έχει αποφασίσει να σας στοχοποιεί. Εσείς πώς το εξηγείτε;
Προσπαθούν να πετύχουν δύο πράγματα : Πρώτον να αποφύγουν την σκληρή πραγματικότητα ότι η πλειοψηφία του κόσμου και ιδίως των ψηφοφόρων τους, τους αποδοκιμάζει. Και δεύτερον να στήσουν ανάχωμα ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ και στο κόσμο που φεύγει από το ΠΑΣΟΚ. Το δεύτερο πιστεύω ότι είναι πιο καθοριστικό στην επιλογή τους. Γιατί ξέρουν ότι το ΠΑΣΟΚ μετά το μνημόνιο δεν είναι πια ΠΑΣΟΚ, είναι το Κόμμα του Μνημονίου. Καταλαβαίνουν λοιπόν ότι δύσκολα ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ θα κρατηθεί σε αυτό το κόμμα. Τους τρομάζει, λοιπόν, η πιθανότητα φεύγοντας, να ανταμώσει τη ριζοσπαστική και ανανεωτική αριστερά. Τους τρομάζει, δηλαδή, η πιθανότητα να ανασυγκροτηθεί η Δημοκρατική Παράταξη προς τα αριστερότερα του πολιτικού χάρτη, αφήνοντας το επίσημο ΠΑΣΟΚ στην αγκαλιά του κου Καρατζαφέρη και της κας Μπακογιάννη.
