ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΧΡΗΣΤΟΥ
Αν η οικονομία είναι σε ύφεση, το χρέος, αν και «κουρεμένο», δεν θα μπορεί να εξυπηρετηθεί. Χρειάζεται λοιπόν μια ρήτρα απασχόλησης. Θα πληρώνουμε ανάλογα με το αν η οικονομία πηγαίνει καλά και η ανεργία μειώνεται. Αν η οικονομία είναι σε ύφεση και η ανεργία αυξάνεται, οι δόσεις θα πρέπει να μειώνονται ή να παγώνουν.
"Αν υποτιμούμε τα προβλήματα που θέτει αυτή η καπιταλιστική κρίση και στην αριστερά, αν απαντάμε σ’ αυτά με προχειρότητα, αν ψάχνουμε εύκολες λύσεις ή μαγικές συνταγές μακριά ή πάνω από τις άμεσες ανάγκες των ανθρώπων, οι δοκιμασίες, φοβούμαι, θα παρατείνονται" σημειώνει ο Γιάννης Δραγασάκης στη συνέντευξή του στην "Αυγή της Κυριακής".
"Οι εξελίξεις στην Ευρώπη τρέχουν, αλλά με τα βασικά σενάρια που επιλέγουν, θεωρώ", σημειώνει, "πως είναι αυταπάτη, ότι από μόνη της, ακόμη και μια δραστική διαγραφή του χρέους θα είναι αυτόματα ανάσα για τον λαό. Για να είναι επωφελής και βιώσιμη μια αναδιάρθρωση του χρέους, θα πρέπει να εντάσσεται σε ένα συνολικό σχέδιο ανακατανομής των φορολογικών βαρών, αναδιανομής του πλούτου και εξόδου από τον φαύλο κύκλο: χρέος - λιτότητα - ανεργία. Αναλυτικά η συνέντευξη.
* Από την αρχή ήταν φανερό, και δεν υπήρξε ούτε ένας σοβαρός οικονομολόγος που να μη διαφωνεί, πως το δάνειο των 110 δισ. ευρώ της τρόικας δεν μπορούσε να βγει και η κρίση χρέους που αντιμετώπιζε και αντιμετωπίζει η χώρα, στο τέλος της τριετούς συμφωνίας, θα ήταν δυσμενέστερη. Τώρα μας μιλούν για επιμηκύνσεις και Μνημόνια διαρκείας 30 ετών. Τι σημαίνει η επιμήκυνση και τι αποτελέσματα θα έχει;
Συζητούνται ποικίλα σενάρια αυτού του τύπου. Η επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής μέρους του χρέους δεν το καθιστά εξυπηρετήσιμο. Ταυτόχρονα, ακόμη και αυτό το μέτρο συζητείται σε συνδυασμό με σκληρούς όρους και άλλα ανταλλάγματα. Ο κίνδυνος, λοιπόν, είναι έναντι ενός ατελέσφορου μέτρου να αποδεχθούμε δυσανάλογες δεσμεύσεις και βαρείς όρους.
Ακριβώς γι’ αυτό, από την αρχή της κρίσης, υποστηρίζουμε ότι χρειάζεται συνολικό σχέδιο και συγκροτημένη στρατηγική. Διαπραγμάτευση με ποιους στόχους; Σε ποιο χρόνο; Σε ποιο πλαίσιο;
* Υπό ποιους όρους η επιμήκυνση μπορεί να αποτελέσει διέξοδο ή να δώσει έστω μια ανάσα;
Το κλειδί σε κάθε αναδιαπραγμάτευση του χρέους δεν είναι τόσο οι τεχνικές, αν δηλαδή θα είναι τόση η επιμήκυνση, τόση η διαγραφή, τόση η μείωση των επιτοκίων, τόση η επαναγορά ομολόγων κ.λπ. Το κλειδί είναι τελικά η μείωση του ετήσιου κόστους εξυπηρέτησης του χρέους, τουλάχιστον στα πριν το «Μνημόνιο» επίπεδα, έτσι ώστε να μείνει επαρκής «δημοσιονομικός χώρος» για την άσκηση κοινωνικής και αναπτυξιακής πολιτικής.
Γι’ αυτό πιστεύω ότι και οι αριστερές δυνάμεις εκεί πρέπει να στρέψουν το ενδιαφέρον του κόσμου, στο τελικό αποτέλεσμα, και, ανεξάρτητα από διαφορές σε άλλα ζητήματα, μπορεί αυτός να είναι ένας κοινός τους στόχος.
Ενώ όμως μια τέτοια αναδιάρθρωση του χρέους είναι αναγκαία, δεν είναι και επαρκής. Είναι αυταπάτη ότι από μόνη της ακόμη και μια δραστική διαγραφή του χρέους θα είναι αυτόματα ανάσα για τον λαό. Για να είναι επωφελής και βιώσιμη μια αναδιάρθρωση του χρέους, θα πρέπει να εντάσσεται σε ένα συνολικό σχέδιο ανακατανομής των φορολογικών βαρών, αναδιανομής του πλούτου και εξόδου από τον φαύλο κύκλο: χρέος - λιτότητα - ανεργία.
* Σε πρόσφατη ομιλία σας αναφερθήκατε στην ανάγκη μιας «βιώσιμης αναδιάρθρωσης του χρέους με ρήτρα απασχόλησης». Ποια τα βασικά στοιχεία μιας τέτοιας αναδιάρθρωσης;
Για την έννοια της «βιωσιμότητας» μιλήσαμε ήδη. Αυτή προσδιορίζεται από τη συνολική πολιτική, τον τρόπο παραγωγής και διανομής του πλούτου καθώς και από το ύψος των ετήσιων τόκων, ώστε οι καταβαλλόμενοι τόκοι να αφήνουν χώρο για δημόσιες επενδύσεις, κοινωνική πολιτική κ.λπ.
Με τη ρήτρα απασχόλησης, τώρα, εννοώ το εξής: ας υποθέσουμε ότι έχουμε επιτύχει τη διαγραφή ενός μεγάλου μέρους του χρέους. Η δυνατότητα εξυπηρέτησης του υπολοίπου θα είναι συνάρτηση της κατάστασης της οικονομίας και της απασχόλησης. Αν η οικονομία είναι σε ύφεση, το χρέος, αν και «κουρεμένο», δεν θα μπορεί να εξυπηρετηθεί. Χρειάζεται λοιπόν μια τέτοια ρήτρα. Θα πληρώνουμε ανάλογα με το αν η οικονομία πηγαίνει καλά και η ανεργία μειώνεται. Αν η οικονομία είναι σε ύφεση και η ανεργία αυξάνεται, οι δόσεις θα πρέπει να μειώνονται ή να παγώνουν.
* Έχει εφαρμοστεί αυτή ρήτρα σε άλλες περιπτώσεις;
Το πιο κλασικό παράδειγμα είναι η ρύθμιση των γερμανικών δανείων το 1953. Διαγράφτηκε το 62,5% του χρέους και η εξυπηρέτηση του υπολοίπου συμφωνήθηκε να γίνεται σε συνάρτηση με τις οικονομικές δυνατότητες της Γερμανίας και το ύψος των εξαγωγών της.
Δικαιούμαστε για πολλούς λόγους να έχουμε τη ρύθμιση αυτή, όχι βεβαίως ως μοντέλο, αλλά ως ένα σημείο αναφοράς και μέτρο σύγκρισης.
* Στο πρόσφατο άρθρο του ο κ. Κρούγκμαν καταρρίπτει τον μύθο των κρίσεων χρέους ως υποχρέωση για πολιτικές λιτότητας και με αφορμή την Βρετανία μιλάει ουσιαστικά για επίθεση στα δικαιώματα και στις αμοιβές των εργαζομένων σε όλη την Ευρώπη. Βιώνουμε την επίθεση του κεφαλαίου για να τους επιστραφούν όσα είχαν κατακτήσει οι εργαζόμενοι τώρα που δεν υπάρχει το σκιάχτρο του υπαρκτού σοσιαλισμού;
Δεν αμφιβάλω γι’ αυτό. Το δημόσιο χρέος, έχει πει ο Μαρξ, ενίοτε χρησιμοποιείται και ως μέσο ή ως μοχλός για την επίτευξη άσχετων με το χρέος σκοπών.
Πράγματι, σε άλλες εποχές, το δημόσιο χρέος χρησιμοποιήθηκε ως μοχλός πρωταρχικής συσσώρευσης του κεφαλαίου, σε άλλες ως μέσο ιμπεριαλιστικής εξάρτησης και επιβολής.
Στις μέρες μας, το δημόσιο χρέος χρησιμοποιείται ως μοχλός για την επιβολή μιας πρωτόγνωρης και κοινωνικά βάρβαρης λιτότητας, μισθολογικής και δημοσιονομικής, αλλά και για τη διαμόρφωση ενός «νέου καπιταλισμού», με βάση νόρμες που, σε πολλές περιπτώσεις, θυμίζουν τον καπιταλισμό του 19ου και όχι του 20ού αιώνα.
* Η πολιτική της κυβέρνησης με την απελευθέρωση του τζόγου, την εγκατάσταση 30.000 κουλοχέρηδων σε όλη την Ελλάδα και την παραχώρηση 50 αδειών για ηλεκτρονικά καζίνο και στοίχημα είναι μια πονηριά για έσοδα ή μια συνειδητή επιλογή διάβρωσης συνειδήσεων και λουμπενοποίησης των λαϊκών μαζών προς όφελος των διαπλεκομένων σε τέτοιες συνθήκες φτώχειας;
Η κρίση καθιστά άμεση ανάγκη τη διεύρυνση και αναβάθμιση της παραγωγικής βάσης, νέες παραγωγικές εξειδικεύσεις, νέους τομείς απασχόλησης και ένα παραγωγικό σύστημα συμβατό με τα νέα κοινωνικά, τεχνολογικά και οικολογικά δεδομένα.
Όλα αυτά προϋποθέτουν παιδεία και έρευνα. Όμως οι δαπάνες για την έρευνα στην Ελλάδα είναι στάσιμες, στο 0,50% περίπου, όταν στην υπόλοιπη Ευρωζώνη είναι πάνω από 2%. Οι δε δαπάνες ανά σπουδαστή της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης είναι στη χώρα μας περίπου 6.000 έναντι 12.000 στις βόρειες ευρωπαϊκές χώρες.
Η κυβέρνηση απαντά στις προκλήσεις αυτές με δύο ιδέες. Η μία είναι τα «φρουτάκια» και τα καζίνο. Και η άλλη είναι η κατασκευή και πώληση παραθεριστικών κατοικιών στους συνταξιούχους της βόρειας Ευρώπης. Αυτό είναι το νέο αναπτυξιακό πρότυπο που προσφέρεται στη νέα γενιά.
* Η καταστροφή των μεσαίων και μεγάλων εμπορικών μονάδων, η συρρίκνωση και της μεσαίας τάξης γιατί αφήνουν παντελώς αδιάφορη την κυβέρνηση και το σύστημα; Τι περιμένουν και πώς θα προκύψει σύντομα κατάσταση ισορροπίας;
Δεν νομίζω πως πρόκειται για λάθος ή για παράλειψη. Η ύφεση, η συρρίκνωση της οικονομίας, η καταστροφή θέσεων εργασίας και η ανεργία είναι τα μέσα για τη συμπίεση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα και για την αναδιάρθρωσή του μέσω των αγορών. Αυτή είναι μια ουσιώδης πλευρά του νεοφιλελευθερισμού, αυτό ζητούσε χρόνια ο ΣΕΒ, αυτό είναι η βάση του «Μνημονίου» και η νέα ιδεολογία του ΠΑΣΟΚ, όπως ζήτησε ο κ. Γ.Α. Παπανδρέου πρόσφατα από τους βουλευτές του. Το πλήγμα βέβαια για την κοινωνία είναι βαρύ, διότι αυτή η σκληρή καπιταλιστική λογική οδηγεί σε μη αναστρέψιμες οικονομικές και κοινωνικές καταστροφές, που αυξάνουν από το γεγονός ότι δεν υπάρχει κάποιο σχέδιο για τη δημιουργία θέσεων εργασίας σε νέους τομείς.
* Αν σε τόσο άγριες οικονομικά και κοινωνικά κρίσεις η αριστερά δεν καταφέρει να αντιπροσωπεύσει πολιτικά μεγάλα πληττόμενα τμήματα του ελληνικού λαού, πότε και πώς θα μπορέσει να γίνει σοβαρή και ανταγωνιστική πολιτική δύναμη;
Μια καπιταλιστική κρίση συνιστά από μόνη της ένα επιχείρημα κατά του καπιταλισμού, μια ισχυρή υπενθύμιση για την ανάγκη υπέρβασής του. Κι όμως, πολλές φορές, ο καπιταλισμός βγήκε από τις κρίσεις του πιο ισχυρός. Ο λόγος είναι ότι οι κρίσεις συνιστούν μια δοκιμασία, ένα τεστ διαρκείας και για την αριστερά.
Αν λοιπόν υποτιμούμε τα προβλήματα που θέτει η κρίση και στην αριστερά, αν απαντάμε σ’ αυτά με προχειρότητα, αν ψάχνουμε εύκολες λύσεις ή μαγικές συνταγές μακριά ή πάνω από τις άμεσες ανάγκες των ανθρώπων, οι δοκιμασίες, φοβούμαι, θα παρατείνονται.
Αν, αντίθετα, στραφούμε με σοβαρότητα, διάρκεια και επιμονή στα καθήκοντα ανάλυσης και σύνθεσης στρατηγικής που θέτει η κρίση, αν δώσουμε με συλλογικότητα τις μάχες που έρχονται, αν αναζητήσουμε αυτό που ενώνει μέσα στις υπαρκτές διαφορές, αν σταθούμε δίπλα στους απλούς ανθρώπους και τους δώσουμε διεξόδους στις άμεσες, ζωτικές ανάγκες τους, οι δυνατότητες ανάκαμψης είναι εδώ και είναι μεγάλες.
