Συνέντευξη στη Δάφνη Σφέτσα
Στη συνέντευξή του στην "Α" ο τ. βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ μιλά για το ενδεχόμενο επιμήκυνσης της αποπληρωμής του δανείου, σχολιάζοντας πως πρόκειται για "μετακύλιση του προβλήματος στις επόμενες γενιές", ενώ υποστηρίζει πως δεν ήρθε το Μνημόνιο επειδή φύγαμε από τις αγορές, αλλά το ανάποδο: Φύγαμε από τις αγορές για να δικαιολογηθούν τα μέτρα και το ΔΝΤ...
* Πού αποδίδετε την όψιμη αποκάλυψη Γιούνκερ ότι όλοι στην Ευρώπη και στην Ελλάδα γνώριζαν για την επικείμενη ελληνική κρίση;
Ο κ. Γιούνκερ άθελά του ίσως αναγνώρισε ότι η κρίση που ζούμε δεν είναι μια κρίση προσαρμογής της Ελλάδας σε ένα μοντέλο ανάπτυξης επιτυχές, αλλά είναι μια κρίση του ίδιου του μοντέλου που στηρίχθηκε στην άνιση διανομή και στη μεγέθυνση μέσω δανεισμού. Αυτό το μοντέλο είναι που έχει οδηγήσει στη χρεωκοπία και όχι η βραδυπορία της Ελλάδας να προσαρμοστεί σʼ αυτό, όπως υποστηρίζουν οι εγχώριοι υποστηρικτές της λογικής του «Μνημονίου».
Ο κ. Γιούνκερ αναγνώρισε επίσης ότι οι Ευρωπαίοι κέρδιζαν από τη δανειακή και καταναλωτική φούσκα της Ελλάδας. Ίσως με τον τρόπο αυτό, ήθελε να προετοιμάσει την ευρωπαϊκή κοινή γνώμη για κάποια επιμήκυνση ή άλλο διακανονισμό του χρέους, αλλά και την ελληνική κοινή γνώμη για νέα σκληρά μέτρα με τα οποία η όποια τέτοια ρύθμιση θα συνοδευτεί.
* Τι σημαίνει η επιμήκυνση της αποπληρωμής του δανείου της τρόικας, θέμα που άνοιξε ο ίδιος ο Στρος Καν;
Σημαίνει μετακύλιση του προβλήματος στις επόμενες γενιές -όπως γινόταν και έως σήμερα- και διαιώνιση του ελέγχου από την τρόικα.
Η αριστερά ενδιαφέρεται όχι για τη μετάθεση, αλλά για την αντιμετώπιση του προβλήματος και μάλιστα με τρόπο ριζικό. Η μετακύλιση ενός μέρους του χρέους θα είχε νόημα αν εντασσόταν σε μια συνολική πολιτική που θα αντιμετώπιζε και το πρόβλημα του συσσωρευμένου χρέους και τις αιτίες που το δημιουργούν.
* Επειδή και στον χώρο της αριστεράς διατυπώνονται ποικίλες προτάσεις, και ορισμένες φορές με ανταγωνιστική διάθεση, ποια στοιχεία κατά τη γνώμη σας συγκροτούν μια αριστερή πρόταση;
Ορθά το ζήτημα του χρέους απασχολεί. Πρέπει να προφυλαχτούμε όμως από μια «μονοθεματική» ενασχόληση με το χρέος, ερήμην των όσων γίνονται στο όνομά του. Και τούτο γιατί το δημόσιο χρέος χρησιμοποιείται ως μοχλός για να αντιμετωπιστούν και υπαρκτά προβλήματα με νεοφιλελεύθερη και σκληρή, ταξική λογική. Επομένως η αριστερά, για να ηγεμονεύσει, πρέπει να δίνει τις δικές της απαντήσεις στα προβλήματα και να παρουσιάσει στον ελληνικό λαό ένα συνολικό σχέδιο αλλαγών και ανατροπών για τον οικονομικό και οικολογικό μετασχηματισμό της κοινωνίας.
Ορθά τονίζουμε επίσης ότι το χρέος πρέπει να το πληρώσουν και οι πιστωτές. Όμως το δημόσιο χρέος δεν είναι μόνο μια οφειλή. Είναι μια κοινωνική σχέση. Μια σχέση μάλιστα που διαμεσολαβείται από το κράτος. Άρα ρύθμιση του χρέους, ακόμη και δραστική διαγραφή μέρους του χρέους, δεν συνεπάγεται αυτόματα οφέλη για τους εργαζόμενους. Για να υπάρξουν τέτοια οφέλη πρέπει η όποια ρύθμιση του χρέους να εντάσσεται και να υπηρετεί μια πολιτική αναδιανομής και αλλαγών σε ό,τι αφορά τον ρόλο και τη λειτουργία του κράτους.
Τέλος, το πρόβλημα του χρέους δεν είναι μόνο ελληνικό. Άρα φροντίδα και στόχος της αριστεράς πρέπει να είναι οι εθνικοί αγώνες και οι όποιες εθνικές λύσεις να εντάσσονται σε μια ευρύτερη ευρωπαϊκή και διεθνή δυναμική.
Καταλήγω λοιπόν με τη διαπίστωση ότι ο αγώνας για μια δίκαιη ρύθμιση του προβλήματος του χρέους, και στην Ελλάδα και διεθνώς, πρέπει και μπορεί να γίνει πεδίο συνάντησης ευρύτερων δυνάμεων και όχι πεδίο ενός ακόμη εσωτερικού ανταγωνισμού της αριστεράς.
* Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι η πολιτική του «Μνημονίου» ήταν μονόδρομος. Υπήρχαν περιθώρια για εναλλακτική αριστερή απάντηση;
Η προσφυγή στο ΔΝΤ και το «Μνημόνιο» δεν έγινε επειδή βρεθήκαμε εκτός αγορών δανεισμού. Η ελληνική οικονομία αφέθηκε να βρεθεί εκτός αγορών για να δικαιολογηθούν το «Μνημόνιο» και η προσφυγή στο ΔΝΤ.
Τούτο σημαίνει ότι όχι μόνο αριστερές αλλά και συστημικές εναλλακτικές δυνατότητες υπήρχαν. Μπορούσαν π.χ. και η ανερμάτιστη κυβέρνηση της Ν.Δ., όσο είχε την εξουσία, και η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στη συνέχεια να διαπραγματευτούν ένα συνολικό πρόγραμμα και τους όρους χρηματοδότησής του με την Ε.Ε. και την Κεντρική Τράπεζα, όπως είχαν προτείνει πολλοί, μεταξύ των οποίων και ο Πολ Κρούγκμαν.
Πέραν αυτού, αν η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έκανε ό,τι κάνει η αμερικανική ή η ιαπωνική και όλες οι κεντρικές τράπεζες του κόσμου, αν δηλαδή λειτουργούσε και αυτή ως δανειστής ύστατης ανάγκης, αν παρενέβαινε στη δευτερογενή αγορά ομολόγων, όπως δειλά κάνει σήμερα, και αντιμετώπιζε την κερδοσκοπία, τότε η κρίση θα υπήρχε βεβαίως, αλλά θα ήταν διαχειρίσιμη, δεν θα φτάναμε στο «Μνημόνιο». Αλλά τότε η κρίση δεν θα μπορούσε να αξιοποιηθεί ως ευκαιρία για να γίνουν ιστορικών διαστάσεων ανατροπές και αναδιανομές σε βάρος του κόσμου της εργασίας, αλλά και της κοινωνίας συνολικά. Και η Ελλάδα δεν θα γινόταν διεθνές πειραματόζωο και παράδειγμα προς αποφυγή.
* Παρότι κυριαρχεί η τάση ρευστοποίησης του πολιτικού συστήματος, επιχειρείται η δημιουργία πολιτικών συνεργασιών στη βάση του “ρεαλισμού” και της υποστήριξης του «Μνημονίου». Πώς σχολιάζετε τις κινήσεις αυτές;
Το «Μνημόνιο» δεν μπορεί να βρει νομιμοποίηση ούτε ως διαδικασία, διότι είναι προϊόν εκβιασμού (ή το αποδέχεστε ή χρεωκοπείτε), ούτε μπορεί να νομιμοποιηθεί εκ του αποτελέσματος. Λειτουργεί ως ένας τεράστιος μηχανισμός αναδιανομής εισοδημάτων, ισοπέδωσης δικαιωμάτων, αποδιάρθρωσης της οικονομίας, με αποτέλεσμα την αύξηση του χρέους και της ανεργίας. Δεν παρέχει καμία βάση για κάποιο κοινωνικό συμβόλαιο. Είναι αντίθετο με τη λογική των όποιων κοινωνικών δεσμεύσεων ή των κοινωνικών εγγυήσεων.
Επομένως μόνο η συμμετοχή στη νομή της εξουσίας μπορεί να γίνει η συγκολλητική ουσία στις όποιες συνεργασίες επιχειρούνται στη βάση του «Μνημονίου».
* Η ριζοσπαστική, ανανεωτική αριστερά εμφανίζεται πολυδιασπασμένη. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Περιφέρεια Αττικής, όπου η ψήφος αναλογεί σε εθνικές εκλογές. Ποιοι είναι οι λόγοι, κατά την εκτίμησή σας, γι' αυτό το τοπίο;
Φοβούμαι πως ζούμε για μια ακόμη φορά το σύνδρομο μιας «ανέτοιμης αριστεράς». Σημαντικά ιστορικά γεγονότα έχουν βρει στο παρελθόν και εξακολουθούν δυστυχώς να βρίσκουν την αριστερά ανέτοιμη, χωρίς τις αναγκαίες θεωρητικές επεξεργασίες, χωρίς την αναγκαία πολιτική ετοιμότητα, χωρίς θεσμούς και κυρίως κουλτούρα διαλόγου. Τα κενά αυτά έρχονται να καλύψουν υποκειμενισμοί, «βολονταρισμοί», θεμιτές ή αθέμιτες προσωπικές φιλοδοξίες και στρατηγικές, ατομικοί ή ομαδικοί μικροηγεμονισμοί.
Συνέβη και στο παρελθόν αυτό, με οδυνηρές για το αριστερό κίνημα συνέπειες, και γι' αυτό δεν υπάρχει χώρος γι' αυταπάτες. Τίποτε το θετικό δεν μπορεί να προκύψει από τη διαιώνιση αυτής της κατάστασης.
Ας μην βλέπουμε όμως μόνο τα αρνητικά ή μόνο τις κορυφές των μικρόκοσμων της αριστεράς. Ας δούμε τον αγώνα της Ελένης Πορτάλιου στην Αθήνα και εκατοντάδων υποψήφιων σε όλη την Ελλάδα που γίνονται πόλοι ευρύτερων συσπειρώσεων. Ας δούμε τις θετικές αναταράξεις που φέρνει η υποψηφιότητα Μητρόπουλου, που αν δεν υπήρχε, ενδεχομένως δεν θα υπήρχε και εκείνη του Δημαρά και το αποδιαρθρωτικό για τον δικομματισμό σκηνικό που διαμορφώνεται στην Αττική.
Ας σκεφτούμε τί θα μπορούσε να κάνει σήμερα ένας πιο συνεκτικός Συνασπισμός, ένας πιο αλληλέγγυος ΣΥΡΙΖΑ και, κυρίως, μια συμπαραταγμένη αριστερά, σε συνεργασία με κοινωνικές δυνάμεις από τον χώρο του ΠΑΣΟΚ που αναζητούν ένα νέο προσανατολισμό. Ο κατακερματισμός επομένως της παρούσας φάσης όχι μόνο πρέπει, αλλά και μπορεί να γίνει συνεργασία, συμπαράταξη, συσπείρωση στην επόμενη φάση. Ας εργασθούμε λοιπόν γι' αυτό.
* Στην Περιφέρεια Αττικής με επικεφαλής τον Αλέξη Μητρόπουλο συγκροτήθηκε ένα ψηφοδέλτιο που επιδιώκει να εκφράσει την ανάγκη συνάντησης λαϊκών - πολιτικών δυνάμεων κατά του Μνημονίου. Ποια προοπτική διακρίνετε σε αυτήν τη συνάντηση;
Η προοπτική εξαρτάται και από τη στάση της αριστεράς. Διαφοροποιήσεις στον χώρο του ΠΑΣΟΚ συντελούνται πολλές και προς ποικίλες κατευθύνσεις. Ο Αλέξης Μητρόπουλος και οι δυνάμεις που συγκροτούν την πρωτοβουλία του επέλεξαν να συνομιλήσουν με την Αριστερά και να δεσμευτούν σε κοινούς στόχους. Είναι μια κίνηση σε θετική κατεύθυνση που απαντά σε μια ώριμη ανάγκη. Ακριβώς γι' αυτό πρέπει να επιβραβευθεί και να ενισχυθεί, ώστε μετά τις εκλογές να συνεχιστεί με μεγαλύτερη δυναμική.
